院长对话——中国经济结构转型

      主持人——毛振华 中国经济理论创新奖执委会主席、 董辅礽经济科学发展基金会理事长
  研讨嘉宾(按姓氏笔画排序):
    刘迎秋 中国社会科学院研究生院院长
    孙祁祥 北京大学经济学院院长
    杨瑞龙 中国人民大学经济学院院长
    陈继勇 武汉大学经济与管理学院院长
    钱颖一 清华大学经济管理学院院长
    蔡洪滨 北京大学光华管理学院院长

 

以下为对话实录:

 

主持人(毛振华):
    主要是三个环节:一是就经济结构问题,每人发表五分钟的看法,因为经济结构也是一个筐,中国有两大筐,一筐是改革是一个筐,什么都往里装,经济结构也是一个筐,就是讲比例和关系,也是一个很大的题目,这么一个大题目的话,也可以说仁者见仁、智者见智,收益分配也是结构,城乡二元结构也是结构,投资出口也是结构,经济结构题目很大,但是他们有自己的研究,能够找到自己想发表的看法。另外回答两个问题,他们都是大家,都是我们国家有影响力的大学者,先回答水平最高。第三个环节,大家有什么样的问题,问题写在纸条上,递给我,我代表他们提问,用一两句话简单的环节。
    首先进入到第一个环节,请每一位就经济结构的问题发表自己的看法,每位五分钟。


刘迎秋:
    我刚才主持的时候很紧张,因为来了很多著名的经济学家,包括厉老、吴老,我还有一点紧张这个说法也是对的。今天的论题刚才说是一个筐,因为中国是一个发展中国家,发展中国家核心问题是两件事,一是结构,二是结构,如果结构调不好,经济就不能得到有效的发展,没有制度效率,就不可能有新的发展。但是如果制度不好,结构也调不好,结构调整问题是非常关键的问题,刚才好几位专家讲的,我也是赞成的。


主持人:
    结构调整是一个重要问题,没讲自己的观点。


蔡洪滨:
    非常荣幸参加这个活动,经济结构是一个筐,是一个非常好的说法,我想提一个筐外的东西,我想提一个社会结构的问题,经济结构我们提了很多,总结起来有一二十个不同的结构,在当前都是很重要的,十八大报告也会提很多结构转型问题。如果从长期经济增长来看,这些结构问题应该说都不重要,都不重要的原因在于说,近期短期都重要,长期的话,我认为不重要,如果看20、30年的经济增长,能否跨过中等收入陷井,没有一个国家有一个完美的模式告诉你,这个结构下去就能跨过中等收入陷井。什么东西重要?我认为社会结构重要,什么叫做社会结构呢?用一分钟的时间铺垫一下。我们说长期经济增长要与资本积累、要么技术进步、要么人力资本提高,制度的学派认为制度经济增长很重要,制度增加投资资本积累于技术进步的制度,促进人们积极性就是好的制度,保护产权的制度,忽略的一点是什么呢?投资于人力资本的积极性。人力资本的投资不同的社会,其实积极性差别很大,不同的社会在年轻人是否积极投身于教育,提高自己的技能,通过自己的努力改变自己的命运,什么东西决定一个社会投资人力资本呢?那就是社会结构,具体一点讲,社会结构里头就是社会流动性,社会代际垂直流动的通道,只有社会结构比较有弹性,比较垂直流通的通道能够打通,社会大部分的年轻人能够看到这种希望,通过自己的努力改变自己的命运,投资人力资本长期经济增长才有活力。从理论上讲,从时证来讲,不同的国家是否跨过中等收入经济陷井和经济结构和经济政策关系不大,与社会结构社会垂直流动是否有机会年轻人能够投资于人力资本关系非常密切。所以我认为,中国未来不仅是关注短期之内本届之内的经济结构的问题,更重要的是未来十年、二十年、三十年的经济增长从现在开始关注中国的社会结构问题。社会结构问题最重要的一点,保持社会垂直流动的通道,保持教育的公平性,所以我认为下一届的政府,十八大刚开过,大家有很多的期待,大家也提出很多的问题,领导人觉得挑战性很大,但我个人的期望,除了这些问题以外,更多关注这一届之后的经济增长,未来的经济增长打好基础,真正关心社会结构的改革,关注教育,关注教育公平的问题。

主持人:
    人力资本的问题其实也是经济结构的概念,还算筐内,边缘地带。

蔡洪滨:
    算是特别大的筐内,小匴内不算,社会结构。

钱颖一:
    经济结构这几个词全世界各国的经济学家或者经济学者没有想中国经济学家用得这么广泛的,原因是这个概念本身就是计划经济的,因为我们计划经济里边有结构问题,什么呢?有比例问题。因为计划经济有当时有计划按比例,比例就是结构。包括获奖的研究也是发现,在改革初期的时候,发现那个计划经济下,实际上结构很有问题,比例是失调的,所以要改正,一直影响到今天会有一些误区,首先我们很干住结构,即使是发展经济学也不那么强调,就会比较容易把它简化为比例。比例说明一些问题,但是刚才王院长说了,这是表面现象最重还是价值。在有些方面比例很说明扭曲,但是最终是价值问题,不是比例问题。第二,它更会带来误区,沿着计划经济的思路,我就可以调整比例可以纠正比例,怎么样纠正呢?政府来纠正,我觉得这个误区就更大了,更重要的问题是要考虑如果这里确实有比例的问题,很多问题不一定是实质性的问题,更重要的是知道结构扭曲的原因到底是什么,在很大情况下确实是政府造成的扭曲,我们需要纠正这个问题,几种原因,一是价格,包括产品价格,要素价格,也包括税收和汇率利率。第二类是制度造成的扭曲,由于产业的所有制等,产权等等造成的扭曲。第三就是白重恩教授所讲的,产权加上收入分配,收入分配不是穷人和富人的收入分配,而是政府和居民,企业之间的收入分配,这样造成的扭曲可能是结构中非常重要的根源,刚才的数据已经表明了。从这个角度看结构调整思路是不一样的,不是说我们要有什么样的政府政策调整它,而是讲到我们怎么样把以前产生扭曲根源原因找到,然后改变,我觉得这个改变与我们现在讲得找到结构扭曲的根源,消除造成扭曲根本的因素,远远比为了达到某一个所谓正确的比例做事情可能是更是问题的本质。

主持人:
    钱院长讲的是两种结构观,一种是计划经济结构观,一种是现代的结构,讲的是价值和要素关系,通过改革来调整,两种改革观,还存在两种结构观。

孙祁祥:
    我想不管是刚刚前面几位谈到的,是否是一个筐,或者有没有一个经济结构,是否重要,还是说是计划经济的概念,我觉得探讨这个命题应当有四个具有逻辑关系的层面,真正说要谈到调结构也好,转型也好,恐怕我们得搞清楚要调得结构或者转型结构内容到底是什么?大家有个人不同的见解,如果语境不一样,说得很难达到共同的目标。第二,要转,要调他的依据是什么?现在不合理不好,所以我才要调,调整也好,转型的依据是什么呢?恐怕我们也要搞清楚。第三,我们要转型的经济结构是一个什么样的状况?好像是一个目标,我们要达到这样的状况到底是什么样的情况,我们恐怕心里要有一个数。
第四,要转要调的话,核心的东西,最关键的,就是前面几位专家谈到的,牛鼻子到底是什么?牛鼻子不可能有好多,肯定是最关键才叫牛鼻子,最关键的东西。根据这四个方面来看,讲经济结构恐怕还是应该有一个概念,经济结构比如讲产业结构、分配结构和交换结构、分配结构等,以及各自关系。不管是计划经济还是市场经济,恐怕都有自动、自发和调节的过程,中国当然典型的计划经济或者市场主导的经济,政府在里面主导的痕迹非常重。
    如果说第二个问题讲依据是什么?衡量经济结构是否需要转、是否需要调,是否应该从短期、中期和长期三个标准来衡量。比如说短期看,经济结构是否是供求平衡、失衡等问题,中期看经济结构所造成的民众的福祉是否能够持续的提高。从长期来看,经济是否可持续?如果这三个有问题的话,这是为什么要调、为什么要转的依据。
如果说我们要转的目标,经济结构到底是什么样呢?能否用五句话概括一下?市场导向型,环境友好型,创新驱动型,虚实和谐型和民众受惠型号,虚拟经济和实体经济的意思,沿着这个思路讲的话,我们现在的经济结构,非市场导向型,非环境友好型,非创新驱动型,非虚实和谐型,以及非民众受惠型,这就是我们为什么要调要转的依据和理由。关键在哪儿?怎么样转?刚才大家也谈到很多关键的因素,我觉得最重要还是说要坚定市场化改革的方向,最关键要加快推进政治体制改革的步伐,如果没有这一点的话,市场经济体制,专访时,最后调结构恐怕都不可能完成,这恐怕也是改革开放30年来给我们最大的经验和启示,所以我们要沿着这个方向走。谢谢!

主持人:
    孙院长信息量很大,谈了四个层次,信息量很大,我非常关注到她用得动词比较多,调结构、转方式,最后是改革,要抓落实,在进行中进行中国经济结构的研究和调整。

杨瑞龙:
    当我们谈到经济结构不合理的时候,是否从需求角度看问题。再出口、投资和需求三架马车当中,过去过度依赖于外需,而在内需当中又过度依赖于投资,在投资当中又过度依赖于政府的投资,而投资和出口之间又有强化的机制,消费扮演的角色比较差,在外部经济冲击下面,在08年和欧洲主权债务冲击下,中国经济表现为下跌,表现为输入型的衰退,因此大家认识到未来中国经济大调整就是要以外需为主转向内需为主,内需更多依赖于消费需求,这是大家共同达成的共识,消费需求的过程当中发现与收入有关的,这就是白院长讲的,表现收入分配差异高过大,劳动者收入占比过低,刺激消费要改消费收入制度。为什么08年以来,大家认识清楚的问题到现在为止进展不大呢?由此可见,收入分配制度改革根本不是算帐问题,根本不是左口袋掏右口袋的问题,收入分配的问题背后是发展模式的问题,之所以收入分配制度有很大的问题,主要是与发展模式下面既定利益结构优关系,发展模式,人压力人工成本,比如招商引资,强势的资本权力和政权结合在一起,劳动处在弱势这一方。我们可以通过再分配渠道解决,政府更多是生产型财政,而不是公共性财政,政府没有动机通过再收入分配问题解决。不改变这样的发展模式,根本改变收入分配制度改革,不得不依赖于外需,使得宏观经济很脆弱性,由此可以证明调收入分配根本问题收入分配制度改革,收入分配制度改革根本是转变经济发展,转变经济发展根本出路是改革,改革的根本出路在于进一步建立政府权力边界和市场权力边界,这种边界的界定,就是政府的制度改革,政府必须在相当多领域需要退出,这是我的观点。

主持人:
    我理解收入分配方面的改革是政治体制改革,收入分配就是利益结构,利益结构最终来讲不是收入分配问题,而是制度问题,不是政府调结构,政府的权力很大,政府先把自己改了。
我们这一轮每个嘉宾用了三分钟,院长很厉害,还是非常有观点的,我觉得刘迎秋的回答不及格,要补考,调结构、转型最重要的问题是什么?

刘迎秋:
    刚才他们四位院长说到了,调结构这件事在中国实际上是不能绕开的问题,也说到了调结构的根本问题是利益分配,利益的分配核心是以谁的利益为轴心分配,
利益的分配应该以劳动者,用自己的劳动换取收入利益的分配,那个应该是最重要的,这个问题不解决,整个结构调整都会没有依据,可能还会出现一些混乱。
我们想让企业能够公平,有人把资源占有,出租资源,转让资源的批租权力和收益,这种结构调不好,光伏产业过剩,我不理解光伏产业怎么能过剩,在中国就是过剩,光伏产业设备过剩,二是光伏产业生产的电进不了电网,不是利益吗?利益的核心问题是劳动者利益能否得到实现,劳动者的含义是广义的,只要有劳动得到收入分配的安排,如果没有的话,其他结构都不能调整。

主持人:
    我是学生,他们都是管博士、本科生和硕士的,经济结构调整已经由传统的八十年代计划经济产业结构到了现在利益结构,利益的背后是一种权力,从现在来看,我们研究经济结构是一篇很大的题目,这个题目又和改革和经济联系在一起,通过这个小节我得到这样一个体会。
下面给大家提一个问题,我希望比较短的时间回答,每个人回答一个问题,题目是一样的,中长期的结构调整目标和短期经济增长目标之间本身不一定是一致的,特别是在现在,在现在金融危机、国内经济周期性的下调的情况下,我们谈调结构,在中长期目标和短期目标发生矛盾的时候,我们觉得应该怎么样解决这个问题?首先是谁优先,第二怎么样解决问题?

刘迎秋:
    当前中国处于衰退,如果用生产者价格来看,已经十几个月,消费者价格从今年1月份和2月份开始也是负增长的,经济增长率也在下降,我们要不要增长?很多人在讲,中国已经进入了中低增长阶段,如果能实现7%—8%的增长就很不错了,是因为结构就有这么大的能力和这么大的支撑,潜在增长力就这么高,我不这么认为。中国制度红利,刚才厉老师讲的,还是要创造的,我们的制度红利远没有释放出来,不仅经济的制度红利没有释放,政府体制红利,政治体制红利都没有释放。第二,地区差异非常大,东部沿海地区的城市人均收入超过一万美元,北京超过两美元、三万美元,还有很多人均收入不到一万人民币,还不到五千人民币,这个差异里边也有红利,收入的问题在哪儿,高收入、低收入差距扩大,没有蔡教授所讲的纵向发展路径实现和长期化,所以我觉得增长到底是什么样的?短期是需要讨论的问题。第二,调结构怎么调,本来也应该稳增长,促增长,这个增长能实现多少,潜在的增长水平是调它的目的,而这个目的核心落点还是广大的劳动群众和人口福祉能够得到改进,没有那个长期调整,短期也不能实现。

主持人:
    现在是短期重要还是长期重要?

刘迎秋:
    我认为短期、长期必须结合,这两个本来在理论上是划线,实际上是分不开的。

蔡洪滨:
    短期的经济波动,现在大家就像刚才刘院长讲得现在是衰退,我倒觉得没必要这么悲观,中国短期的经济波动一定会过去的,短期和长期的重要性肯定是长期重要,经济增长发展最终的话是一个像马拉松甚至比马拉松更远的过程,短期之内,冲刺一下,甚至摔一跤也好,不影响最后经济增长到什么样的地步,跑得多远跑得多快,所以从这个角度来讲,我是一个长期派,对中长期增长有好处的事情,不能牺牲这个利益,为了短期一时的经济增长。从这个角度观察,比如说金融危机之后,美国和欧洲之间恢复情况,美国显然要比欧洲好,原因就在于经济基础,宏观政策上也许有影响,微观基础好,对我们的启示是什么?不能用了短期经济增长的指标,经济稳定的指标也好牺牲中长期经济增长的活力,所以一些反过来的制度,比如说在一些市场上,为了短期的资产价格的调控,对市场制度进行破坏,对各种各样的行政的手段限购,汽车的限购,回归户籍制度,这些制度的倒退,必然会牺牲中长期经济。

主持人:
    防止用短期的目标冲击长期目标。长期目标付出太大的代价,对短期损失太大的情况下呢?

蔡洪滨:
    如果短期要崩盘了,当然要救急,送到急救室把人救活,大部分情况下我们不是处于这样的状态,并不是救急的状态。

钱颖一:
    作为主持人提出这样的问题,让我们所有回答的人好像要做一个选择,长期、短期、增长、结构,但是我不进到你的陷井里,因为根本不是短期、长期,也不是增长和结构的问题,最终是价值和效率,白老师那张图已经显示了,这些年增长那么快,效率是逐年下降,最后人的福利不是上升,或者上升速度远远不是我们所投入资源这么多,这里不存在只有苹果或者梨的选择,根本的问题在这里,最终是效率问题和价值问题,在这里面调结构,结构的改变对于提高效率和增加价值不仅是非常必要的,而且也是非常应该的,在这个层面讨论尚没有短期和长期之间的互换问题。

主持人:
    他们是三派,第一派是刘院长基本上短期派,保现在很重要,第二排是长期派,第三排是价值派,不管长期短期,价值派。

孙祁祥:
    我特别同意钱院长所说的,刚才问这个问题的时候,我就在想,比如说一个人发烧了,一个小孩,这是一个短期问题,我得长期看,小孩要增强体质,要锻炼,要怎么地,现在发烧了,必须送到急救室抢救,这肯定是目前很棘手的问题,我个人感觉,长期怎么来,长期是很多短期集聚在一起成为长期,很难区分,短期重要还是长期重要,问题本身容易让人产生,我们在进行决策的时候,只能关注短期还是必须关注长期,恐怕是什么时候都得有一个长短的平衡观察和看的问题。但是我也承认,如果这个小孩发烧的时候,必须要解决小孩发烧的问题,肯定有一个侧重,所以我们现在看经济的问题,在经济结构中间也好,在宏观经济中间,有哪些主要的问题,毛主席说的,哪些是主要的问题,哪些是主要的矛盾,哪些是主要矛盾的主要方面,恐怕这是我们在看经济问题时需要侧重观察和选择重要问题视角。政治体制改革恐怕是目前谈到转型经济结构或者调整经济结构非常重要的问题,这么多年来,一直喊这个问题,但是一直没有真正着手做这个问题,所以导致很多问题积累下来了,这是一个问题。政治体制改革的问题,观察我们现在的现实,越来越多的毕业生毕业后,他选择公务员这个行业,现在很多的报道,越来越多的有钱人选择移民到海外,越来越多的海外留学人员回国后在选择进行进入大型国有机构,不管是实业还是金融的,越来越多的商人在抱怨经营环境恶化,涉租寻租问题的严重。像这些问题就跟政治体制改革是非常直接的关系,这是一个短期应该解决的问题,我们必须着手马上要做的问题。

杨瑞龙:
    在既定的发展模式里边,我们想在短期和中期长期进行选择,但是我们无从选择,在既定发展模式里边,速度和结构是互相强化的问题,在既定结构条件下面,速度有很高的依赖度,在当前情况下面,如果没有速度,尽管我们说速度带来很多问题,中国没有速度是要出大问题的,不改变结构,因为没有速度的话,在这样的结构里面低工资高就业,一旦有收入的话,可以维持,没有收入,失业马上上来,失业上来马上就会有社会问题。由于现在的发展模式里边,地方政府扮演非常重要的角色,地方政府对地方财政有很高的依赖度,财政对速度有很高的依赖度,在这样的结构里面,速度依赖者,我们有速度我们可以骂速度,我们没有速度,连哭爹哭娘都来不及,问题在于速度没法保持,为什么?无论是从短期因素来看,外部因素还是中长期因素来看,传统增长要素在衰减,培养新要素有一定的时间,潜在有时在下降,由于社会结构和经济矛盾、政治矛盾高度尖锐化,怎么办?唯一的办法就是调结构,消费的问题、城市的问题,这两个问题要调结构,都要搞改革。要摆脱在中期和短期无从选择根本出路就是调结构,调结构根本出路还是要改革,如果不改革,我们想选择,但是我们没可能选择。

主持人:
    北大的院长和人大院长说得,我理解也是在钱院长批评我的主持能力,经济问题不是那么简单,孙院长说由短期累积长期,杨院长说是无从解决的关系,这个问题是很有广泛性的,经济到了这个样子,全世界金融危机,中国经济遇到这样的困难,这是必须的,从长远一点来看,结构问题、体制问题是很大,这些问题之间在取舍的时候,有些问题是长短期能够结合的,有的问题的确是很难的,有的问题是被迫调整的,实际上形成的格局,三架马车的变化,因素变了,有的是我们想追求的目标,这个题目是经济研究里边永恒的题目。结构方面争论最多的问题是什么呢?还是收入分配结构问题。在“十二五”的报告之前,我们参加了一些学习讨论,“十二五”规划就像经济学家写报告,道理说得无比明白,但是“十二五”规划出来几年过去了,人们发现那些东西没有落实,我们批评的东西,政府获取的比例高,没有改变,甚至在这两年还有强化。为什么这个问题有共识,无解决,为什么会出现这样的情况呢?我希望得到大家的分析。因为很多人在指责这件事情,这是为什么呢?因为中央也看到了学者的意见,社会上也有共识,为什么实现不了,而且还在恶化过程之中。

杨瑞龙:
    确实是一个好问题。这个问题引申到我们的改革是否在既定的路径上走到边际和极限呢?或者说这样的改革是否应该延伸到政府改革,我们的回答肯定是的,原有的改革路径基本上走到尽头了,改革方式要进行调整,改革方式的核心就是社会改革和政府制度改革,政府可以从大的方面做起,也可以从小的做起,我现在讲一些小的,比如讲我们前30、40年的产权改革还没有最终完成,国有企业改革就是垄断企业改革的问题,特别是反垄断的问题,价格改革,我们没有完成,金融体制的改革,要素市场化的问题,政府功能的改革,政府怎么样回归它的本原,从更多的生产财政转化为公共财政。更多启动市场要素,我们曾经做过研究,比如工资类的问题,经过我们的研究发现,如果工资反映市场的要求,工资上涨的话,有可能是负的因素,更多是正的因素,启动市场化结构调整机制。我们可以从小的方面做起,触及到社会改革和政府制度改革。

孙祁祥:
    我还是讲我刚刚的观点。
    因为我刚刚提出要有一个判断的依据,短期、中期、长期,我们看到中国经济的现象,大量的过剩产业和大量的同构并存的现象,地区差距、行业差距、贫富差距等存在,而且这个现象越来越严重,十八大报告提出农业基础薄弱,环境约束加剧的问题,说明短期、中期、长期都需要调的。我们谈中国经济特别重要的痕迹或者特点就是政府主导,如果说政府这只看得见的手越来越“忙活”,市场这只看不见的手肯定没办法发挥作用,如果GDP仍然是衡量政府官员主要政绩的指标,价格不能成为资源调节主要的手段,如果说靠腐败、商业回路就能够一本获利,很快活利的话,谁会愿意靠创新和承担巨大的风险做这些工作呢?如果说我们现在看到的,没有对未来有稳定的预期,因为现实,法制并没有成为保障经济运行基本的手段。现在谁敢对未来进行投资和经营呢?我很的学生跟我说,他们毕业以后进入到实业或者做民营也罢做自己的生意也罢,他们周围的很多人说我们现在真的对未来不太敢有稳定的预期。我们现在讲十八大讲科学发展观,现在已经成为党的指导思想和马克思主义、列宁主义、三个代表等成为党的指导思想,科学发展观最核心的,在经济领域讲的是什么呢?对合法产权保护,再一个就是真正让市场成为资源配置基本的手段,这是最重要的两点。
这两点没有做到,核心就是我们一直谈政治体制改革,我们迟迟没有启动,至少在很多领域里头没有真正推进。十八大有大量的篇幅在谈这个问题,我们有这个共识的话,我们真正能够启动或者推动政治体制改革,真正在很多方面如行政体制改革方面,官员财产申报制度,政府退出很多领域,真正让民营经济运作等,我觉得我们现在的经济结构也罢,经济增长方式也罢,都能够在很大程度上扭转,如果只是喊,不动真格的话,恐怕这些问题会长期存在,这是我基本的观点。谢谢!

钱颖一:
    这是非常好的问题,在一个层次答案都是一样的,因为改革不到位,甚至一段时间以来,改革停顿,甚至在某些方面有倒退,我想再往前走一步,这是什么原因呢?可能有三个方面。一是与思想认识有关系,如果调结构就定位于调比例,定位于政府发挥更大的作用,本身有认识的问题。二是利益的问题,我们看得很清楚,但是会牵扯到利益的调整,比如刚才大家所讲的,很重要的是政府自己要改革,政府也是由人组成的,也是由部门组成的,收入分配把政府的份额减少一下,如果大家都这么认识到是这样的话,还有一个利益的问题,愿意不愿意把份额减少呢?三是应变08年金融危机短期和长期就出来了,为了保增长,结果使得结构变得更加不合理。短期增长很重要,所以大量的投资,把问题更恶化了。从这几个层次来讲,改革没到位,改革有停滞,甚至改革有倒退,确实是这些原因造成的,这些原因的后面,有认识的问题,也有利益的问题,也有短期行为的问题。我分析的话大概是这样几层原因。

主持人:
    认识问题、利益问题、也有短期行为问题。

钱颖一:
    都导致了改革为什么没有像我们原来想象得那样,应该更加深入,由于改革不深入,结果结构也调整不了。

主持人:
    这是最直接的回答。

蔡洪滨:
    颖一总结得很好,我们都同意前面几位的说法。政府这只手,怎么样政府把自己的手管好,政府认识到需要改革,包括改革自己本身,假设说到理念上一定的共识,社会上形成一定的监督,还存在着怎么样改的问题?从学者和学界来讲就需要反思,我们还可以做出更多的贡献。今年经济学诺贝尔奖颁给了两个经济学家,他们做的是匹配市场,可以说在中国的经济学家大部分不知道他们在干什么,但是特可以得诺贝尔奖,经济学的诺贝尔奖,某一些特定市场上,通过早期基础理论,慢慢找到一些应用,设计一定的方法改进市场的效率。我们作为经济学家,一部分提供理念,小政府、大市场,市场经济的重要性,作为经济学家来讲这是需要得到共识的,这是不存在争论的,我可以跟政府呼吁,我们需要拿出解决问题的建议,具体研究某一个特定的改革,提出一些好的设计和方案。我喜欢一句话,少谈一些主义,多研究一些问题,有些问题也提出一些方案,如果政府的认识到位的话,他们也有一定的决心,社会形成共识,几个不同方案之间做比较好的取舍,一点点的,能够推进改革的进程。

主持人:
    原因是什么?

蔡洪滨:
    我同意颖一教授的意见,大家都会同意这些说法,自己管好自己的手,除此之外,包括学术界还可以做一些自己的努力,相对于政府理念、利益格局调整之外,相对来讲层次稍微低一点,对于我们学界来讲,这可能是我们应该能够承担的责任。

主持人:
    道理都明白了,关键是怎么样操作,拿出建议和方案的设计。

刘迎秋:
    前面几位院长讲的,加在一起就回答了一个问题,政府为什么不能把自己的收入份额减小一点,把利益缩小一点,把更多的利益让给老百姓呢?让给企业,让企业更好使用资金,取得更高的效率呢?是因为政府也有利益,克鲁德曼在《自由选择》那本书里头有一个非常著名的一段话,一对刚毕业学生结为夫妻做了一件事,违背了邮电法,开庭以后这两个年轻人败诉了,经济学家不这么认为,这两个做的是对的,为什么败诉呢?政府也是一条大鳄。马克思主义和列宁所说的,人民所愤怒的一切都与他们的利益有关,不要以为政府就是凌驾于社会之上代表莆田大众人民利益特殊的公益的机构,他也是一条大鳄,如果不认识的话,那个问题就不能解决,政府也能自我改造自己,他怀疑,或者需要对这个东西进行调整,顶层设计,光顶层还不行,还有制约,如果这些都没有的话,政府的利益得不到应该有的约束,民众的利益得不到有效的保护,社会的结构不可能得到健康合理有效率的组合,物理里学讲,结构就产生了力量,结构也是一种生产力,这个经济就不能得到发展,利益是核心,都有利益,国有企业是也有利益,大家好好分析一下我们的国有企业,要坚持公有制,国有企业能坚持吗?因为国有企业也有他的利益,也不是我们全民的,国有企业本质上应该是全民的,这些问题没解决,于是所有的结构调整都处于我们现在所说的混乱,怎么办?增长和速度得相协调。

主持人:
    这一轮的回答非常精彩,很难得见到这么精彩经济学家的观点。
归结到一点,改革不到位,改革改什么,政府改革不到位,政府的改革很难,因为政府也有自己的利益,价值和利益,政府的利益是什么?在政府工作以及和政府有关的利益。
最后还有一个问题,是一个抢答题,谁先说谁合适,关于调结构也好,形成新的结构也好,我们认为最应该采取是哪个领域或者采取什么样的政策?这个问题很大,中国需要做的事情很多,你认为最做的事情,最能做的事情,具体应该怎么样做?只能讲一个。

杨瑞龙:
    调结构我很同意钱院长的观点,调结构有心载花花不开,无心插柳柳成荫,关键是调结构一定是市场导向型调结构,我认为这是最关键的,这是一个基本思路。

主持人:
    有没有具体的政策和领域?具体要做的事情。

杨瑞龙:
    反垄断这是非常核心的。

孙祁祥:
    大家前面都已经阐述了自己的观点,既然要一句话或者一个领域,还是坚持我前面讲到的,最重要的一件事情就是坚定市场化改革的方向,推进政治体制改革。

钱颖一:
    通常提这个问题的目的或者说初衷都是想让经济学家找出一个最该调的某一个产业某一个领域,我们都回答不准,因为我们不知道。沿着前面两位所说的,反垄断也好、市场也好,还是应该找到扭曲最强的地方,与市场竞争和环境扭曲最大的地方,那些地方是应该非常受关注的,这些地方毫无疑问都是跟政府所有、分配、权力等各方面非常直接相关的。

蔡洪滨:
    我对颖一的发言没有什么新的补充,完全同意。

刘迎秋:
    我也同意,简单一点说,垄断这件事把它放在非常高的位置是最必要。垄断的内涵应该包括政府的垄断和企业的垄断,企业有两类企业,一类是国有企业的垄断,还有一类也在进入垄断的安排,正在争取垄断,列宁叫做垄断如果能产生利润的话,技术进步就会成为废话,腐朽一定会伴随。

蔡洪滨:
    杨院长和刘院长都讲垄断,我个人对这个问题有一点不同的看法,所以我想补充一下。垄断大家说得比较多,但是垄断意思是说,一个行业里头如果有那么一家企业,最极端的垄断就是这个行业里面一家企业,因为只有他一家提供者可以由定价权,最典型就是微软,用PC就用他的软件。有的时候可能把现在的问题归为垄断,可能不是最准确的角度,如果是说我们这个角度简单归为垄断的话,可能不一定解决我们想解决的问题。比如说咱们举一个例子说银行业。商业银行利润占了上市公司的50%,所以大家群起而攻之,商业银行把民营资本和实体经济都拖垮了,这个问题显然放在这儿非常明显和严重,核心是什么?核心说法这是国有垄断,如果我们看中国的商业银行市场的话,除了工、农、中、建、交五大银行还有国有控股的银行上市的银行加在一起,不算其他的小银行市场份额没有一家银行占了市场主导市场份额,他想定什么价钱就定什么价钱,没有一家银行,包括最大的工行,这十几家银行市场份额拿出来做对比的话,比其他国家的商业银行市场集中度还要低一些,如果去美国,知道哪几家全国性的银行,不能简单地说这是一个垄断问题,甚至不能简单地说是国有问题,民生银行不是国有,他的行为和招商和其他银行也没什么太大的区别。问题在哪儿呢?利率监管制度的问题。人民银行把存款利率上限定成3%,贷款利率定成6%,中间3%息差,只要能做银行,息差就能赚到,这就像说,中国政府把所有高速公路收费标准固定了,只要忽悠这些车从你这儿过就挣钱,商业银行挣钱的模式是这样的模式,核心不是这些银行是垄断企业,也不是这些银行因为全国有,我们的核心是在于利率价格管制。另外就是准入的问题,其他人想开银行是否可以开,达到一定的资质标准是否可以开的问题?两个问题是商业银行体系里头最大的问题,而不是现有的银行垄断的问题。我们要诊断,垄断在有的行业是重要的,在有的行业不一定是重要的。

孙祁祥:
    洪滨院长讲得垄断,不仅仅讲国有企业,国有企业是坐享优质资源,不是靠打拼获得像微软这样的垄断地位,中国很多企业通过靠市场打拼获得微软和Google、Fackbook所谓垄断地位的话,我估计这不是国内这些民众或者说经济学家一定要抨击的现象,我估计咱们这边特指还是讲国有企业这种垄断,因为它并不是靠市场打拼出来的,能够坐享这种优质资源。

主持人:
    我对他们的回答非常满意,因为经济学家,不是学院派告诉你应该怎么样,而是告诉你思维方法,钱院长所说的,怎么样寻找,这是很重要的,也是这一节下来我最重要的收获。下面提了两个问题,每个人分一个问题,用一句话最好,两三句话也行。
杨院长,中国未来经济发展主要动力在哪里?城镇化、新兴产业、传统产业还是传统产业的升级?

杨瑞龙:
    我们曾经做过研究,中国未来经济增长还是有动力的,主要动力在于毛总的研究,城市化、消费类、产业提升,特别是服务业发展、创新,我们认为这可能是未来经济增长的动力,这些动力足够维持中国未来增长能力,关键还是要改革。

主持人:
    孙院长,刚刚五位教授都认为问题从体制改革入手,请问政治体制改革怎么样改?

孙祁祥:
    认真阅读十八大报告。

主持人:
    引资银行是否是金融改革的一部分?如果是的话,银行是否应该承担连带责任?

蔡洪滨:
    毛振华开的就是引资银行,中诚信就是基本上是引资银行?所以这个问题应该回到你这儿,我对引资银行来讲没有研究,对不起。我请毛振华代替我回答。

主持人:
    刘院长,各种利益集团的实力如何改变和打破?

刘迎秋:
    很简单,还是要改革,还是要反垄断,还是要改革,还是要政府大力退出,退出到资源能够让市场配置得很好的程度就可以了,不要让有那么多的担心,政府不管就会出现社会动乱,政府不管就会降低效率,都不会的,要退出,现在太多。

主持人:
    最后一个问题是问钱院长的,极有意思,请问钱院长,十八大的七位常委中,清华的最多,请问中国新经济创新奖在十八大后的清华颁奖,是否意味着清华将引领中国新经济的发展?

钱颖一:
    这个问题前面那个部分假定好象不对吧,所以我就回答完了,不需要回答了,因为前提是不对的。

主持人:
    非常感谢各位院长精彩发言,谢谢大家的关注!

 

    (根据录音整理,未经本人审阅)